Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Теорије о пореклу Срба, Историјски извори, Митови, Епови, Обичаји Срба, Етнологија, Народна култура, Антика, Средњи Век, Новија историја, Археологија, Генетика, Антропологија, Лингвистика...

Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:37 pm

Бели Вид пише:" Молимо се и клањамо се првом Триглаву и њему велику славу појемо. Хвалимо Сварога, деда божјег који је свему роду божјем зачетник и творац је свега живог, вечни извор који тече лети и свуда, а зими и никада не мрзне. И том живом водом напаја и живот нам даје док не стигнемо до ливада рајских, блажених. А богу Перуну, громовнику, богу битке и борбе говоримо: ти оживљаваш нас непрестаним окретањем круга и водиш стазом Права кроз битке до Велике Тризне. И сви погинули у борби – нека вечно живе у Перуновом пуку. Богу Световиду славу узносимо јер он је бог Права и Јава и њему појемо песму јер је светлост кроз коју видимо свет. Гледамо и у Јаву опстајемо, а он нас од Нава чува и стога му хвалу појемо. Певамо и играмо њему и призивамо бога нашег да он земљу сунце и звезде постојано у светлости одржава. Слава сва Световиду, богу нашем што отвара срца наша да признамо лоше поступке и добру се окренемо. Нека нас у загрљај као децу прими јер овако стоји: Оно што је створено – половичним умом не бива виђено. Јер тајна је велика, како то Сварог бива у исто време и Перун и Световид. Два бића у небу садржана, Белобог и Црнобог су, а њих оба Сварог држи и заповеда. За њима долазе – Хорос, Велес и Стрибог, а затим – Вишењ, Лељ и Летиц. "

Слика

Предмет нашег интересовања у овом тренутку представља Велесова књига, најстарији писани докуменат Словена који даје широку слику настанка развоја и сеоба словенских племена и његове улоге у историји. Већ је речено да Велесова књига није летопис у класичном смислу, није хронолошко набрајање историјских догађаја како је својевремено очекивао Јуриј Мирољубов. То је један општи зборник религиозно поучног карактера у који су, истовремено са слављењем богова, описима верских обичаја, укључени крупни одломци посвећени историји.

У Велесовој књизи има пуно навода о Сурожској Русији: "Русију су разбили Грци и Римљани и пошли су (очито Руси) морском обалом до Сурожа и тамо створили Сурожски крај, јер је он био сунчан." Очито су назив крају дали Руси, а у част сунца, које су називали Сура. Сурож је данас Судак на Криму. У области Сурожа су живели Руси који су већином били потчињени Грцима и радили за њих. Многи су били хеленизовани и примили су хришћанску веру, о чему се говори са негодовањем. Руси су против Грка водили вековне борбе, са променљивим успехом и више пута збацивали њихов јарам. О којем и каквом страдању Руса је овде реч и да ли су Римљани били у савезу са Грцима, не може се разлучити.

Једна од дашчица доноси нам следећи цитат: "Римљани су нам завидели и смишљали зло, дошли су својим колима и железним оклопима и ударили на нас, и зато смо се дуго бранили и избацили их из наше земље, а Римљани, видевши да одлучно бранимо свој живот, оставили су нас на миру."

"...и нису дали нашу земљу (Грцима), као ни земљу Тројана Римљанима, да не буду осрамоћени Дајбогови унуци..." Овај важан одломак повезује Велесову књигу са "Причом о Игоровој војсци", у којој се такође срећу изрази "земља Тројана" и "пала је срамота на снаге Дајбогових унука". Могуће је да овде имамо пример позајмљивања.

"Прича" је била написана 1187. године, а Велесова књига нешто пре 890. године, односно, око 300 година раније. Није за чуђење да је аутор "Приче", који изгледа није далеко одмакао од паганства, користио архаичне изразе или уобичајене конструкције оног времена. Поменимо да има још неких речи које повезују ова два изворника. Тако се, на пример, у оба текста срећу изрази "изстјагну ум" и "харалужниј".

http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/ ... njiga.html

Радивоје Пешић

РАЗМАТРАЊА И МАТЕРИЈАЛИ
- ВЕЛЕСОВА КЊИГА
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:40 pm

Жар - птица пише:Ако је ова Велесова Књига фалсификат, онда је направљена на основу неке старије, то је моје мишљење...
Мада лично мислим да ова није фалсификат... :D


БабаЈагинУнук пише:Јако је тешко говорити о аутентичности Велесове књиге. Мора се признати да су Словени били поприлично лијени што се тиче остављања било каквих трагова. Ипак су највећа и најбројнија етничка скупина, а јако мало писаног материјала, и јако мало грађевина... Велесова књига ће остати мистерија вјечно, нажалост. Боље имати рупу у историји него креарити неку алтернативну.


rogozub пише:de ste, slovenski zanesenjaci :)

ja bi da vam postavim par pitanja, nadam se da cje neko nacji vremena da mi ukratko odgovori na njih...

prvo, jel postoji pored velesove knjige josh koji direktan izvor o slovenskoj veri?

drugo, nashao sam ovaj prevod jednog dela velesove knjige

(citat je odavde http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles#Plank_11.2FA)
Plank 11/A
We pray and bow to the first Triglav and to him we sing a great glory.
We praise Svarog, grandfather of gods who is to whole gods' kin forefather
and creator of everything living, eternal spring that flows in the summer
and everywhere and in winter and never it freezes. And with that living water he nourishes
and life gives to us until we reach the blessed fields of paradise. And to god Perun, the thunderer, god of battle and fight we say:
"You hold us in life by neverending turning of the circle and lead to path
of Prav through battles to Great Trizna". And all who got killed in the battle -
may they live forever in the Perun's regiment. To god Svetovid glory we
are exalting for he is the god of Prav and Jav and to him we sing the song for he is the light
with which we see the world. We are looking and in Jav we are, and he from Nav
guards us and therefore praise we sing him. We sing and dance to him and call
god of ours to Earth, Sun and stars constantly in light keeps.
And glory all to Svetovid, god of ours that
hearts ours opens for us to admit bad deeds ours
and to good we turn. May he hug us like children for this has been said:
what is created with half of the mind could not be seen,
for it is a great secret how can Svarog be at the same time both Perun and Svetovid.
Two beings in skies Belobog and Crnobog are
And both of them Svarog holds and commands them.
After them come Hors, Veles and Stribog and then Visenj, Lelj and Letic.


pa me zanima o stihu "for it is a great secret how can Svarog be at the same time both Perun and Svetovid." shta mislite o chemu se tu radi, nekakvim emanacijama, manifestacijama, tipa kakve postoje u hinduizmu?

na primer, na vikipediji u chlanku o Rodu pishe "It is likely that several other gods, most notably Svarog, were initially epithets or incarnations of Rod. Svarog Rod meant Heavenly Rod. Later on these incarnations separated from Rod and were worshipped as separate entities. Very little is known about actual worship of Rod." ali ne navode izvor odakle im ovakva teorija, jel se tako neshto pominje u velesovoj knjizi?

tu je i trecje pitanje, jel se u istoj toj velesovoj knjizi uopshte pominje da je Rod tvorac, ili se pricha o bilo kakvom mitu o stvaranju?

i josh ovo oko vrhovnog boga, mnogi govore da je to Rod kao bog tvorac, a neki da je Svarog. ako je Svarog vrhovni bog (nebitno da li kao inkarnacija, manifestacija, emanacija, ili tvorevina Roda) zashto se u ovoj himni/ molitvi koju sam citirao prvo slavi Triglav, pa onda Svarog? a malo zbunjuje shto postoje istorijski izvori koji kazhu da je kod slovena vrhovni bog bio Perun.. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_myt ... upreme_god


Русалка пише:
prvo, jel postoji pored velesove knjige josh koji direktan izvor o slovenskoj veri?


Директан иѕвор су ти хришћански празници...;-)


Бели Вид пише:
rogozub пише:de ste, slovenski zanesenjaci :)


Добродошао.

rogozub пише:prvo, jel postoji pored velesove knjige josh koji direktan izvor o slovenskoj veri?


Не постоји.
Питање је колико је и Велесова књига "директан извор".
Мени више личи на књижевно дело него на религијски спис.

rogozub пише:pa me zanima o stihu "for it is a great secret how can Svarog be at the same time both Perun and Svetovid." shta mislite o chemu se tu radi, nekakvim emanacijama, manifestacijama, tipa kakve postoje u hinduizmu?


.... или у хришћанству (света тројица: отац, син и свети дух)

Иначе, ова теорија има потврду у топонимима око Сврљига. (села Периш и Витановац)

И наш митски јунак Змај Огњени Вук садржи у себи тројство (змија, птица и вук)

rogozub пише:na primer, na vikipediji u chlanku o Rodu pishe "It is likely that several other gods, most notably Svarog, were initially epithets or incarnations of Rod. Svarog Rod meant Heavenly Rod. Later on these incarnations separated from Rod and were worshipped as separate entities. Very little is known about actual worship of Rod." ali ne navode izvor odakle im ovakva teorija, jel se tako neshto pominje u velesovoj knjizi?

tu je i trecje pitanje, jel se u istoj toj velesovoj knjizi uopshte pominje da je Rod tvorac, ili se pricha o bilo kakvom mitu o stvaranju?


Заборавио сам шта пише о Роду. Ево ти Велесова књига на српском па потражи:
http://www.tolkien.rs/publikacije/VelesovaKnjiga.pdf

rogozub пише:i josh ovo oko vrhovnog boga, mnogi govore da je to Rod kao bog tvorac, a neki da je Svarog. ako je Svarog vrhovni bog (nebitno da li kao inkarnacija, manifestacija, emanacija, ili tvorevina Roda) zashto se u ovoj himni/ molitvi koju sam citirao prvo slavi Triglav, pa onda Svarog? a malo zbunjuje shto postoje istorijski izvori koji kazhu da je kod slovena vrhovni bog bio Perun.. http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_myt ... upreme_god


Нисам сигуран, мој утисак је да су Словени ратници највише славили Перуна и Световида, Словени који су се бавили сточарством Велеса, и тако све у зависности од "занимања". А управљачки слој (жупани, свештеници) славио је све Богове подједнако.


rogozub пише:
Директан иѕвор су ти хришћански празници...;-)

neverujem bash, al dobro.. :arrow:

.... или у хришћанству (света тројица: отац, син и свети дух)

nisam o tome razmishljao, hrishcjanstvo ima od nastajanja odredjeno uchenje o tri lica jednog boga, dok se kod slovena pominje malo vishe komada..

Заборавио сам шта пише о Роду. Ево ти Велесова књига на српском па потражи:
http://www.tolkien.rs/publikacije/VelesovaKnjiga.pdf

hvala za link Слика
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:42 pm

dreadknight пише:Evo i ja da se javim ovde sa mojim prvim postom. Velesova knjiga je zapravo falsifikat i nije direktan izvor. Leksicki je utvrdjeno da se radi o nekom 17.-18. veku, a ne kao sto se tvrdilo o 8. ili 10.. Dascice sa knjigom nije niko video mislim da od pocetka prvog svetskog rata, tako da starost pomocu koncentracije radioaktivnog ugljenika nije mogla da se utvrdi. Sve sto postoji su fotografije Velesove knjige. Trece dascice iz 10. veka bi se raspale do sad.
O slovenskoj veri govore mnoge istorijske hronike i mnogi hronicari poput Prokopija, Crnorizca Hrabrog, Tacita, Plinija Starijeg, Ptolomeja, Pseudo Cezarija i Jordana. Doduse neki samo o zivotu. Izvor za proucavanje religije slovena jesu i praznici, odnosno obicaji, koji se tokom tih praznika praktikuju.

Za malo vise informacija posetite www.starisloveni.com


Милица пише:Добродошао на форум!!!
А тај сајт је заиста добар, са исцрпним информацијама.

То све око Велесове књиге је у најмању руку дискутабилно. Зато мислим да је паметније држати се веродостојних извора, или бар оних чија се веродостојност може доказати упркос контроверзама (писала сам управо о томе на теми о Милојевићу, нећу да понављам а и није место за ту причу).
У сваком случају, добро кажеш, обичаји су одличан извор.
Да нас занима религија Инка или Астека, морали бисмо много више да водимо рачуна, јер је реч о нечему удаљеном, а кад нам је нешто овако блиско, део наше културе, обичаји, народна књижевност и остали делови народног живота који већ познајемо могу бити можда чак и најбољи извори.



Бели Вид пише:Добродошао!

Оно што је 100% сигурно - дашчице нису морале да се распадну.
Археолози су у Новгороду пронашли записе на кори дрвета из 11. века! :cat:
При чему су те записе оставили обични људи (не властела!) што указује на раширену писменост.

http://pulse.sm-art.info/novgorod-velik ... osko-cudo/

Слика
izuzetno arheološko otkriće iz Novgoroda – brezova kora sa očuvanim pismenima, tzv. „brezovo pismo“.

Od tog vremena pa sve do danas, pronađeno je više od 700 ovakvih natpisa na brezovoj kori. Najstariji zapis „brezovim pismom“ koje je do sada pronađeno potiče iz XI stoleća, a najmlađe iz sredine XV veka, kada je u širu upotrebu ušao – papir.

Kako se to pisalo na brezovoj kori? U ovu svrhu korišćeno je posebno „pisalo“, koje se pravilo od gvožđa, bakra ili kosti
Слика
Četiri primerka „pisala“ od kosti i metala, Novgorod, XI vek.


Да ли је фалсификат - не знам, али сам ближи ставу да није фалсификат.

Ако је рецимо фалсификат из 18. века, 19. века или 20. века, поставља се питање зашто фалсификатор инсистира на причи о монотеизму код Словена када су тада у научним круговима биле актуелне теорије о политеизму?

Или на пример, Веселин Чајкановић уопште није знао за постојање Велесове књиге, али је као савестан научних дошао до готово идентичних закључака које нам пружа Велесова књига. Како то? Случајност?

Такође, на вашем сајту су као извор коришћене песме Милоша С. Милојевића!
Сигуран сам да знаш какво мишљење влада о њему (и о историји коју је писао, и о песмама које је сакупљао)
А опет неке Милојевићеве песме се невероватно поклапају са тврдњама из Велесове књиге.
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:43 pm

Бели Вид пише:Спојио сам две теме у једну:

"par pitanja o religiji"

са

"Велесова књига - доказ предхришћанске писмености или фалсификат?"



dreadknight пише:Na nasem sajtu jos stoje stvari koje bi valjalo u jednom trenutku ispraviti. Milojeviceve pesme i price iako su diskutabilni jer ih je zapisivao od seljaka (zato je covek napadan, a Vuk Karadzic je hvaljen za isti rad, sto je zapravo paradox) imaju mitoloski karakter i moze se svasta izvuci iz njih, iako su te price vec do tad bile deformisane.

Politeizam i dalje stoji. Kod slovena nije postojao jedan bog (koga rodoverni zovu Rod) i koji je stvorio svet iz zlatnog jajeta i iz sebe stvorio Ladu i tako dalje. Rod je nesto potpuno drugo. On je zapravo entitet koji okuplja pretke i moze biti neka vrsta pra predka. A kako je kod Slovena kult predaka najjaci, on je tu zapravo jedan od najmocnijih entiteta u Slovenskoj mitologiji. Prica o Slovenskom monoteizmu bas i ne moze se podkrepiti, osim ako se pozivas na Velesovu knjigu i eventualno onu jednu recenicu na koju se pozivaju mnogi koji hoce da dokazu ovo iz Prokopijeve hronike gde pise ,,Sloveni su verovali u jednog vrhovnog boga gromovnika''. A sad vecina autora smatra da Prokopije verovatno nije bio dobro obavesten ili je bio negde je kult Peruna bio najjaci, pa je zapisao ovo. Ugvanom vrhovna bozanstva Slovena su bili solarna Bozanstva poput Svetovida, Svaroga, Dazboga, Triglava (iako on nema veze sa suncem :)). Na koje zakljucke mislis kad govoris o paraleli Cajkanovicevih zakljucaka i onoga sta pise u velesovoj knjizi? Monoteizam Cajkanovic nije podrzavao...
Opet ne govorim da je u Velesovoj knjizi izmisljena Slovenska vera, drzi se ona nekih stvari iako te stvari oko monoteizma i jos neke stvari su verovatno izmisljene. Medjutim jos niko od ozbiljnijih naucnika mi nije rekao da to nije falsifikat. Cak Sreten Petrovic, koji se mnogo pozivao na Velesovu knjigu i koji je predavao na fakultetu Velesovu knjigu, je rekao da se oko toga vode sporovi i da nije pametno se pozivati na nju kao izvor. Sto bi znacilo da je verovatnije falsifikat. A da ne pricam sta su ostali govorili kad je neko pomenuo Velesovu knjigu.
A sto se tice raspadanja, pa jeste tacno da je mogla da se ne raspadne, ali je ipak verovatnije da se ipak bi :). Jako malo zapisa se nadje, a ono sto se nadje je u fragmentima, dok Velesova knjiga je cela, ne fali ni jedan pasus posle 1000 godina. To je skoro naucna fantastika ili neka neverovatno velika sreca. Vidite ono sto su nadjeni iz otprilike tog vremena ona gnosticka jevandjelja po Mariji magdaleni i sl. Ogromni delovi nedostaju.
Sta je sporno, mislim da je dovoljno ovo: http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles

Druga sporna stvar, kada je ponudjena Narodnom Muzeju u Beogradu, zasto bi oni odbili nesto takvo? Verujem da su proucili o cemu se radi i primetili da delo nije verodostojno, inace bi verovatno prihvatili. Ko je toliko lud da odbije bilo kakav arheoloski nalaz iz 7. veka?


Бели Вид пише:директни извори о монотеизму код Словена:

1.
"Sloveni, veruju da postoji jedan Bog, koji proizvodi grom, i koji je jedini gospodar vasione; oni mu žrtvuju marvu i druge svakovrsne žrtve."

Prokopije Cezarijski, VI vek

2.
"Između raznih bogova, kojima pripisuju vlast nad poljima, šumama, nad žalostima i veseljima, oni ne poriču: da jedan Bog zapoveda ozgo, s nebesa, svima ostalima. Taj svemoćni Bog zanima se samo nebeskim stvarima. Svi drugi imaju svoje zasebno zanimanje, i svoj posao, pa se i njemu pokoravaju. Oni proizlaze iz njegove krvi, i utoliko su važniji, ukoliko su bliži tome Bogu bogova."

"Svetovid, Bog zemalja rujanskih Slovena zadobio je prvenstvenu vlast nad svim slovenskim bogovima. Za naše vreme slahu mu još godišnje poklone - danak, i priznavahu ga za Boga bogova ne samo zemlje Vagrinaca, već i sve ostale slovenske oblasti."

Helmold, XII vek

3.
"Oni Rusi hrišćani koji povrede ovaj ugovor budu kažnjeni od svemoćnoga Boga, a oni koji nisu kršteni, da su lišeni svake pomoći Boga i Peruna"

Mir zaključen 945. god. između Slovena i Grka, Nestorova Hronika

4.

"Jeр тajнa je вeликa, кaкo тo Свaрoг бивa у истo врeмe и Пeрун и Свeтoвид. Двa бићa у нeбу сaдржaнa, Бeлoбoг и Црнoбoг су, a њих oбa Свaрoг држи и зaпoвeдa."

Велесова књига

dreadknight пише:Na koje zakljucke mislis kad govoris o paraleli Cajkanovicevih zakljucaka i onoga sta pise u velesovoj knjizi? Monoteizam Cajkanovic nije podrzavao...


XX СЛОВЕНСКИ И ИНДОЕВРОПСКИ DIS PATER - Веселин Чајкановић

Из наших горе добијених резултата даје се закључити, даље, да је божанство са три главе само једна од манифестација Световидових, и да је име Триглав само један од његових епитета, а нипошто не засебно божанство, онако као што, на пример, ни света Тројеручица није засебно женско божанство, него само једна од манифестација Богородичиних1).
Словенски пантеон у овоме правцу уопште би требало ревидирати и извршити потребне редукције, односно потребна сажимања, спајања, везивања разних имена и епиклеза за само један нумен. Нидерле, на пример, потпуно има право када каже (стр. 148) да су Ругијевит, Поревит, Геровит, све локални називи једног божанства, које је идентично са Световидом. Имамо, дакле, локално диференцирање једног истог божанства, као што је на пример, велико божанство мора код Грка, alioV gerwn, називано различито: Нереј, Протеј, Форкис, Тритон, Глаукос (упор. F. R. Dressler, Triton und die Tritonen in der Litteratur und Kunst der Griechen und Römer, Wurzen, 1891, 1).

dreadknight пише:Medjutim jos niko od ozbiljnijih naucnika mi nije rekao da to nije falsifikat. Cak Sreten Petrovic, koji se mnogo pozivao na Velesovu knjigu i koji je predavao na fakultetu Velesovu knjigu, je rekao da se oko toga vode sporovi i da nije pametno se pozivati na nju kao izvor. Sto bi znacilo da je verovatnije falsifikat. A da ne pricam sta su ostali govorili kad je neko pomenuo Velesovu knjigu.


Сретен Петровић

СРПСКА МИТОЛОГИЈА

СИСТЕМ СРПСКЕ МИТОЛОГИЈЕ

I књига

Према Велесовој књизи Триглав је врховни бог. Како нас сада и Велесова књига обавештава, Словени су доиста, синови Перуна, а унуци Дажбога и Сварога: "јер родовима управљаху очеви од рода а најстарији у роду [...]. Перун нам беше"; "а деда наш Дајбог предводише их. И очеви су наши побеђивали"; "Јер ми смо оца нашег Перуна / синови, а Дајбога унуци"; "Јер тајна је велика, како то Сварог бива у исто време и Перун и Световид": Над свима је моћни Триглав: "То је суштина Триглава јер сви од њега потичу" (Велес, 1997: 129, 113, 165, 151, 153).

............

Са појавом најновије, по много чему јединствене и сензационалне Велесове књиге - рукописа из 9. века, многе идеје које су за научну јавност биле шокантне у Милојевићевим збиркама, сматрам да ће се постепено доводити у научно смисаони поредак. Текст Велесове књиге представља свештени текст настао у Новгороду у 9. веку - на старом писму и језику, урезиван на дашчицама, у коме се описују историја и веровања многих европских и азијских народа од краја 2. миленијума пре нове ере до 9. века наше ере. На савремени руски језик комплетно је преведен тек 1994. године, тачније, те године је публикована, заједно са текстом и рашчитана верзија текста, која је пропраћена опширним и документованим историјским, граматичким, палеографским и историјско митолошким коментарима и напоменама од стране Александра Игоревича Асова. Као нека врста стручног Савета Велесове књиге, који ју је препоручио научној јавности, налазе се три руска академика. Разуме се, у Русији се већ неколика година уназад воде јавне, често и жестоке полемике око ове књиге, из које ће, надам се, на крају корист имати наука. Било би добро да и код нас започне полемика такве врсте о збиркама Милојевићевих збирки песама.
Одлучно оспоравање аутентичнсти рукописа Велесове књиге, као и његовог језика, дао је О. В. Творогов 1990. године у обимној расправи, која има карактер овеће студије. На другој, пак, страни, Александар Асов, четири године касније, који брани аутентичност рукописа Велесове књиге, одбацује тезе О. В. Творогова, сматрајући његове "примедбе ненаучним". На основи властите опсежне анализе истога текста Велесове књиге, као и примедаба Творогова, Асов каже: "Према томе, дошли смо до уверења, да је критика Велесове књиге неубедљива. Велесова књига -јесте веродостојан, оригиналан споменик историје и културе древних Словена" (Асов, 1994: 253). Не арбитрирајући у овој полемици, ја је овде истичем као пример одистинске научне расправе, какве бисмо пожелели да се воде и на нашем простору, пре свега, о бројним већ публикованим делима, о провокативним теоријама и научним хипотезама.
Условно прихватајући Велесову књигу као један од могућних докумената и извора за реконструкцију словенске митологије, уочавамо одмах, како ова књига, публикована по први пут 125 година после објављивања збирки песама Милоша С. Милојевића, даје за право нашем културологу. Просто је невероватна конгенијалност, с једне стране писца, односно преписивача или записивача Велесове књиге, и текста песама у збиркама Милоша Милојевића. Нарочиту пажњу изазивају синтагме: "унуци [...]" одређених богова, "Тројство" и "Трозрак" врховног бога, и управо именовање Триглава за врховног бога у песмама митолошке садржине у збиркама Милојевића. односно у поменутој Велесовој књизи. Ко је, уистину, Милош С. Милојевић? Овде ћу изнети ширу верзију мога раније објављеног текста (Петр. С., 1995).
И овде ваља да се понови неопходан критички опрез приликом херменеутичког отчитавања идеја митологије из фолклора и посебно књижевне традиције, будући да је књижевност аутономна форма културе и као таква према садржају има слободнији однос него што га има истори-ја, хроника и етнологија, ипак, књижевност је, према искуству историје естетике и филозофије културе, посебно на основи Шелинговог схватања односа митологије и уметности, најзначајнији демонстрабилан ос-нов митологије. Они се односе као: Садржај и Форма. Неки наши аутори, посебно В. Јагић и С. Новаковић изрекли су низ примедаба на рачун оних писаца који су у фолклору потражили основ за реконструкцију митологије. Међутим, поједини од ових критичких ставова веома су проблематични са теоријско-методолошког становишта. Јагић се оборио на Афанасјева. А када је реч о Новаковићу, имамо у виду његов одбојан став према појединим скупљачима оних народних песама у којима се недвосмислено пробијају древнији, опште словенски, многобожачки садржаји. Реч је о његовом нападу на објављене збирке песама Милоша С. Милојевића: Песме и обичаји укупног народа српског (I-III, 1869, 1870. и 1875) у Београду.

dreadknight пише:Druga sporna stvar, kada je ponudjena Narodnom Muzeju u Beogradu, zasto bi oni odbili nesto takvo? Verujem da su proucili o cemu se radi i primetili da delo nije verodostojno, inace bi verovatno prihvatili. Ko je toliko lud da odbije bilo kakav arheoloski nalaz iz 7. veka?


Исто тако могу да те питам зашто песме из Милојевићеве збирке нису у школском систему кроз лектиру, читанке, уџбенике?
Ако су одбачене после научне полемике, волео бих да чујем када и где је вођена та полемика и са каквим аргументима.
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:45 pm

dreadknight пише:Gore navedeni izvori NE govore o tome da su verovali u jednog boga, vec samo da je postojao jedan vrhovni bog!

S ovim Cajkanovicevim tumacenjem ja se vise manje ne slazem, ali dobro u neku ruku moze biti u pravu. S tim sto ne vidim kakve ovo veze ima sa Velesovom knjigom, osim ako ne podrazumevas da on ovako dokazuje monoteizam, jer to ne radi.

Upravo sam i mislio na Sistem Srpske mitologije kad sam govorio o Petrovicu, ono sto je on meni rekao je bio razgovor za jednu emisiju o staroslovenskoj religiji koju sam ja radio, a Petrovic je dao interview. Jeste on ovo napisao, ali svejedno priznaje da Velesova knjiga nije izvor na koji bi se trebalo oslanjati obema nogama.


Бели Вид пише:Може ли негде на интернету да се нађе та емисија? Баш бих волео да је погледам.

Ако су словенски Богови само манифестације једног Бога (као у хришћанству) онда је реч о монотеизму, али уколико су Богови самостални и независни од воље врховног Бога (као код Грка и Римљана) реч је о политеизму.

Убеђен сам да словенски Богови нису били антропоморфни попут грчких, зато ми је главна примедба на твој сајт то што сте поставили разнобојне сличице које више личе на "Летописе Нарније" него на озбиљну реконструкцију аутентичног изгледа старих Богова. Немам ништа против полемика да ли је религија била полетистичка или монотеистичка, или - да ли су Богови имали људску физиономију или су представљани апстрактно кроз симболе, али све док се то коначно не утврди не треба излазити са реконструкцијама.

Што се Чајкановића тиче он је међу првима уочио да се код Богова различитих имена јављају идентичне особине, као и да су неки Богови без самосталних функција, да су само различита лица, тј. функције, појавни облици виших Богова. А ту је и његов закључак о врховном националном Богу, што се све поклапа са концепцијом Велесове књиге:

Iz naših dosadašnjih izlaganja daje se sa sigurnošću zaključiti da su i drugi slovenski narodi imali svog nacionalnog boga, koji je stajao na vrhu njihovog panteona, onakvog istog i sa istim osobinama i oblašću kakav je kod Germanaca bio Vodan, a kod Gala Dispater. U podacima koji su nam o staroj slovenskoj religiji sačuvani nalazimo doista spomen o takvom božanstvu. Takav bog bio je pre svega arkonski Svetovid. On ima sve bitne karakteristike kakve je imao i naš Dabog.


dreadknight пише:Emisija se za sad jos ne moze videti. Jos nije pocela montaza, bice kroz meces-dva gotova.

Ja sam opet ubedjen da jesu bili antropomorfni jer imas gomilu narodnih prica o bogu-putniku, kao i opise statua 7 Slovenskih bogova u Nestorovoj Hronici (valjda, ako ne tu onda u Spevu o Igorovom pohodu, nisam siguran gde, pa i sa sve opisom rusenja tih statua), gde su bogovi predstavljeni antropomorfno, neki sa vise glava. Ti bogovi su na sajtu predstavljeni kao Kijevski panteon i radi se o Perunu, Dažbogu, Mokoši, Velesu, Stribogu, Horzu, Simarglu. Kao sto postoje i opisi hrama na Rujanu sa statuom Svetovida, koji je isto antropomorfan samo sa 4 glave. A sama cinjenica da je u Novgorodu napravljeno 7 statua bogova govori o tome da ta religija nije bila monoteisticka, vec je postojalo vise bogova. To da su neka imena zapravo imena istog boga s tim se slazem, iako ne s tim da je Dazbog i Svetovid isto bozanstvo. Ali na primer Porevit i Perun jesu jedno isto bozanstvo, kao i Jarilo i Gerovit.
Sto se slika tice, to nisu rekonstrukcije njihovog pravog izgleda, vec umetnicke ilustracije. Jednostavno prikazuju se na slikama glavne osobine tih bozanstava. Crteze je radila Ana Milojković Omi i citajuci tekstove ona je stekla onakvu predstavu o tome kako ih treba ilustrovati. Jos jedna stvar sto se antropomorfizma tice. U religijama postoji tok razvoja, i tako je sa svakom verom. Prvo se kreiraju kultovi i fetiši, nakon toga dolazi totemizam, predstave bozanstava u obliku zivotinja i na kraju antropomorfni bogovi. U staroj slovenskoj veri se vide sve faze toga, svako bitno bozanstvo ima svoju totemsku zivotinju, posveceni su odredjenom kultu, postoje obicaji i fetisi vezani za praznike itd. Taj totemizam i kultizam u mnogim istrazivanjima mozda tebe teraju da stvoris sliku da bogovi nisu bili antropomorfni. Ti si zapravo prvi covek od koga cujem da Slovenski bogovi nisu bili antropomorfni.


Бели Вид пише:Није спорно да Богови могу да поприме антропоморфни или зооморфни облик уколико то пожеле.
Али погледај њихов основни облик, ако Бог има четири главе или три главе онда није антропоморфан, ако се Богу може молити испод обичног дрвета то значи да је он свуда присутан, а не само кроз одређени облик. Бавио сам се највише филозофијом и идеологијом словенске вере тако да имам некакву, магловиту представу, како су наши преци замишљали Богове.

Богу Световиду славу узносимо јер он је бог Права и Јава и њему појемо песму јер је светлост кроз коју видимо свет. - Велесова књига

Значи Бог може бити и апстрактан попут светлости.

или ово:
http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/ ... html#3glav
Споменици бога Триглава су чести и прилично прецизни. Ебо нам жели дати тачна објашњења о постанку имена Триглавова кад вели: "Штетин... бејаше уоколо затворен трима брдима, од којих је средње, које је и највише, посвећено паганском богу Триглаву, а имало је и Триглавов кип, коме су очи и уста била покривена златним завезом; свештеници тога идола тумаче, да зато њихов највиши бог има три главе, јер влада трима краљевствима тј. небом, земљом и паклом, а очи и уста да покрива завезом зато, јер се претвара као да неће да види и сазна за грехе људи." /Ebbo 64./

Значи, кипови су симболи сасвим апстрактних и сложених религијских идеја.

http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/ ... l#svetovid
У згради бејаше грдан идол, много већи него у природи; имађаше четири врата и четири главе, две спреда и две с леђа; и спреда и позади једна изгледа да гледа на десну, а дуга на леву страну. Брада је обријана, коса ошишана, као што носе Рујани; у десној руци држаше један рог справљен из разних метала; сваке године га свештеник пуни вином (или можда медовином); и по стању овога пића, он предсказиваше жетву те године. Лева рука држи један лук спуштен низ тело. Једна мантија покрива идолово тело и спушта се до ногу. Идол бејаше саграђен из разних дрвета и тако вешто спојених, да се саставак могаше приметити тек после најтежег испитивања. Ноге се опираху о земљу, али се не види, како је за њу био утврђен."
"Поред идола" вели Сакс даље, "виде се: једна узда, седло и други разни знаци божанства.
Нарочито се дивљаху једном колосалном мачу, чија канија и балчак беху од сребра и врло значајно изрезани."

За Словене држи он у десници драгоцени рог, пун слатког пића, за непријатеље Словена приправио је бритки мач. По народном веровању, узјашио би често Световид ноћу свога бељца, који је њему посвећен, да прогони душмане Словена. Кад се ујутро бељац у стаји пенио и уморан на земљу свалио, знало се, да је Световид на њему сву ноћ јахао. Световид, као што видесмо то из Саксова ставка, има четири главе, свака је окренута на по једну страну света тако да он све види. Ум његов надмашује сва времена; он познаје прошлост, садашњост и будућност, он је прави пророк. Свети бељац је оно биће по којем Световид будућност прориче, а свештеник тумачи.

dreadknight пише:Ja sam opet ubedjen da jesu bili antropomorfni jer imas gomilu narodnih prica o bogu-putniku


Богови могу сићи међу људе у људском или животињском облику.

dreadknight пише:kao i opise statua 7 Slovenskih bogova u Nestorovoj Hronici (valjda, ako ne tu onda u Spevu o Igorovom pohodu, nisam siguran gde, pa i sa sve opisom rusenja tih statua), gde su bogovi predstavljeni antropomorfno


Цитат?

dreadknight пише:A sama cinjenica da je u Novgorodu napravljeno 7 statua bogova govori o tome da ta religija nije bila monoteisticka, vec je postojalo vise bogova.


А шта ако је у Кијевској Русији направљен компромис између Варјага (викинга), тј. владајућих Руса варјашког порекла и Словена - после чега је дошло до већих модификација у религијском систему?

Податак о 7 статуа не може нам рећи да ли је у питању политеизам.

И у хришћанству имаш свеце, цркве и празнике посвећене свецима, да ли је онда и хришћанство политеистичка религија?

dreadknight пише:U religijama postoji tok razvoja, i tako je sa svakom verom.


Не постоји универзални ток развоја.
То је чиста заблуда.

dreadknight пише:Prvo se kreiraju kultovi i fetiši, nakon toga dolazi totemizam, predstave bozanstava u obliku zivotinja i na kraju antropomorfni bogovi.


Dragoslav Srejović
Uvod za "Leksikon religija i mitova Drevne Evrope"
http://www.rastko.org.yu/arheologija/sr ... -uvod.html

Monoteizam je slojevit koliko i animizam, magija prožima religiju koliko i religija magiju, odnosno svaki "stupanj" religijskog života sadrži u određenoj meri i sve ostale "stupnjeve", a samim tim poseduje i najrazličitije mogućnosti transformacije. Time se, praktično, u nizu sličnih slučajeva, ukida nedoumica šta je starije, a šta mlađe-

Pojava posebnih tipova kultura u najdubljoj prošlosti jasno pokazuje da svako razdoblje ima svoje "primitivne", "zaostale" ili "marginalne" zajednice. To znači da dojučerašnji "primitivni" narodi, koji su glavni predmet antropoloških i etnografskih istraživanja, nisu nikakvi relikti preistorije i da se njihovim posmatranjem ne može otkriti ništa što bi se suštinski odnosilo na detinjstvo čovečanstva, odnosno na rekonstrukciju elementarnih oblika religijskog života.

Leksikon ne sadrži odrednice vezane za pojedine pojmove iz teorija o religiji i mitu (npr. animizam, totemizam, homeopatska magija i sl.) niti one koje bi proizilazile iz srednjovekovne literature (npr. iz legendi o kralju Arturu ili Nibelunzima). Prve su izostavljene jer po dubokom uverenju autora ne odgovaraju religioznosti bilo kog razdoblja ili bilo koje populacije, a druge – zbog nemogućnosti da se razluči šta je u pomenutim legendama prehrišćansko a šta hrišćansko, šta autentično i stvarno arhajsko, a šta literarna konstrukcija i subjektivni pesnički izraz.

dreadknight пише:U staroj slovenskoj veri se vide sve faze toga, svako bitno bozanstvo ima svoju totemsku zivotinju, posveceni su odredjenom kultu, postoje obicaji i fetisi vezani za praznike itd. Taj totemizam i kultizam u mnogim istrazivanjima mozda tebe teraju da stvoris sliku da bogovi nisu bili antropomorfni.


Не посматрам словенску религију искључиво кроз слике, сцене, обичаје тј. кроз естетику.
Увек настојим да докучим филозофско-религијске идеје које стоје иза тога.
Што значи да не треба да посматраш Словене кроз већ конструисане "наочаре". :cat:
Треба сам да направиш своје "наочаре" на основу расположивих података.
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:46 pm

dreadknight пише:Evo iskopah citat iz Nestorove hronike:
980. године постави Велики Кнез Владимир идоле на брду више свога двора у Кијеву: Перуна са сребрном главом и златном брадом, и Хорса, и Даждбога, и Стрибога, и Семаргла, и Мокошу.

Evo jos malo:
,,И заклињаху се оружјем и Перуном, богом својим, и Волосом скотијим богом и утврдише мир 907. Године.''

Извод из Геста Данорум (лат: Gesta Danorum) Сакса Граматика:

,,У згради бејаше грдан идол, много већи него у природи, имађоше четири врата и четири главе, две с преда, две с' леђа, и спреда и позади једна изгледа да гледа на десну, а друга на леву страну. Брада је обријана, коса ошишана, ка што носише Рујани. У десној руци држаше један рог справљен од разних метала, сваке године га свештеник пуни вином и по стању овога пића предсказиваше жетву те године. Лева рука држи један лук спуштен низ тело. Једна мантија покрива идолово тело и спушта се до ногу. Ноге се опираху о земљу, али се не види како је за њу био утврђен ... Поред идола види се једна узда , седло и други знаци божанства. Нарочито се дивљаху једном колосалном мачу, чија канија и балчак беху од сребра и врло значајно изрезани.''

Из ,,Слова о полку Игорову'':

Тад за доба Олега Злославића
Сејала се и бујала кавга свуда,
Гину благо Даждбогових потомака,
У бунама кнежевским век се људски поскраћива

I dosta sam ja citirao, zapravo ne volim nacin razgovora koji se ovde vodi, da jedan drugom citiramo nesto, vise volim kad ljudi iznose svoje stavove a ne citiraju druge. A druga stvar je zato sto mislim da u malo pogresnom kontekstu citiras neke stvari. Ako bog ima 4 covecije glave i dalje je to antropomorfan oblik. I antropomorfan znaci nalik na coveka, a ne coveciji oblik. Bogovi po definiciji ne mogu biti ljudi, ali mogu im biti slicni. A ta predstava o bogu koji je svuda je postojala i u Grckoj i Rimu, nije to izmisljotina Hriscanstva ili vec Slovena. Jednostavno bogu se moglo moliti bilo gde i izgovaranje imena boga je bilo ravno dozivanju boga kod Slovena. A ne samo boga, vec i mitskih bica. Zato su izgubljena prava imena nekih bogova i mitskih bica poput Čume, Babica i Milosnica, kao i Dazboga (sto nije njegovo pravo ime vec predstavlja zapravo samo akronim za bozanstvo koje daje). U pravu si s tim da su kipovi predstave slozenih religijskih ideja i filozofije, ali pored toga, ti bogovi su tako zamisljani i tako su izgledali. Jeste tacno da Svetovidove glave gledaju na 4 strane sveta, i to je simbol toga da on sve vidi i sve zna, i jeste triglavove 3 glave predstavljaju 3 sveta, nebeski, zemaljski i podzemni kojim on vlada, ali pored samog simbola takav je njegov izgled, hteo ti to ili ne da prihvatis, tako su ga od seljaka do zreca zamisljali. A ako cemo po tvom i kao sto kazes bogovi mogu sici u ljudski ili zivotinjski oblik, oni imaju u tom trenutku odredjen oblik, takav kakvim su predstavljani, ne drugaciji. Dakle tako izgledaju u ljudskom obliku i tako ce ih narod predstavljati.


А шта ако је у Кијевској Русији направљен компромис између Варјага (викинга), тј. владајућих Руса варјашког порекла и Словена - после чега је дошло до већих модификација у религијском систему?

Податак о 7 статуа не може нам рећи да ли је у питању политеизам.

Zapravo moze. Ako je monoteizam u pitanju ne bi pravili 7 kipova vec jedan, a ako bi pravili nesto nalik svetcima, ne bi stavljali 6 najbitnijih bogova, a narocito ne ako ceh ih smatrati jednim te istim bozanstvom. Ovo govori najvise u prilog da tih 6 bozanstava je sigurno postojalo i nisu bila jedno.
И у хришћанству имаш свеце, цркве и празнике посвећене свецима, да ли је онда и хришћанство политеистичка религија?

Zapravo jeste. Bar ova srpska pravoslavna hriscanska religija jeste politeisticka ;). Katolici i ne toliko, dok su se protestanti oslobodili potpuno tih politeistickih ideja. Uglavnom kad je pokrstavano stanovnistvo Evrope to je islo zapravo tesko. Tako da se moralo posegnuti za kompromisima. I mozes primetiti da svetci zapravo jestu stari bogovi. A na to jos moze da ukaze i par stvar, postoje slave koje su nacionalne, kao Vidovdan, dan posvecen Svetovidu, koji je uvek predstavljao jedan od najznacajnijih praznika kod Srba i mnoge odluke su se tad donosile. U razgovoru sa Sretenom on je jos pomenuo Svetog Savu, kao izuzetnog duhovnika koji je zadrzao sve dobre ideje koje su bile sadrzane u Slovenskom paganizmu samo ih je malo preobrazio, dok se borio protiv gluposti kao sto su vesticarenje, vampirenje i slicno. Medjutim u srpskoj pravoslavnoj crkvi ima neverovatna kolicina paganizma, koja je samo prikrivena. Bozic je praznik radjanja novog sunca. Kod slovena on predstavlja najveci praznik. Medjutim ceo hriscanski mit je sagradjen na vaskrsnucu, koji je kod Slovena malo bacen u pozadinu. Ja uvek tvrdim da su Srbi pagani samo da nisu toga svesni :). Recimo hriscanskog Boga Cajkanovic predstavlja kao prapredka i obicaji u kojima se pominje bog su oni u kojima se pominjao prapredak, odnosno predci.

lep je tvoj pogled da hoces da dokucis filozofkso religijske ideje koje stoje iza necega. To zele svi koji se bave ovom temom. Ali za pocetak mani se Velesove knjige (a i citat koji si naveo... Jav i Nav se pominju samo u Velesovoj knjizi i nigde vise, sto se istorijskih izvora tice, kao i to o Svetovidu kao svetlosti, medjutim on je ipak na neki nacin bog Sunca, tako da se taj deo i moze oprostiti, ali Jav i Nav, Kriv i Prav je dualizam koji u Slovenskoj staroj veri nije postojao. Bogovi nisu bili losi ili dobri, oni su bili takvi kakvi su, kao i ljudi. Nekad dobri, nekad losi) i predstave o jednom bogu, takve predstave su sad popularne u neopaganskom svetu, ali nemaju vez sa istorijskom religijom. Postoje tu mnoge hipoteze, pa i jedna zdrava jeste da je to monoteisticka religija, ali ne i verovatna, a za sad je to samo hipoteza koja je vise nego klimava i po mom misljenju netacna, medjutim ti imas puno pravo da verujes u nju. Medjutim citaj malo pazljivije i pokusaj da ne vadis iz konteksta 2 recenice u kojim neko nesto predpostavi, ali u 5 drugih knjiga pise realnije stvari za koje ima vise podkrepljenja.


Бели Вид пише:
dreadknight пише:I dosta sam ja citirao, zapravo ne volim nacin razgovora koji se ovde vodi, da jedan drugom citiramo nesto, vise volim kad ljudi iznose svoje stavove a ne citiraju druge. A druga stvar je zato sto mislim da u malo pogresnom kontekstu citiras neke stvari. Ako bog ima 4 covecije glave i dalje je to antropomorfan oblik. I antropomorfan znaci nalik na coveka, a ne coveciji oblik.


Антропоморфност подразумева и човечије психичке особине.
Рецимо Мики Маус и Шиља су антропоморфни без обзира што су цртани према животињским ликовима.

Не можеш само на основу тога што Бог има главу, косу и браду, закључити да је антропоморфан.

На пример, грчки Богови међусобно ратују, краду једни другима жене, праве сплетке, савезе, издаје, ступају у брак...

Код словенских Богова тих антропоморфних особина нема.

dreadknight пише:Bogovi po definiciji ne mogu biti ljudi, ali mogu im biti slicni. A ta predstava o bogu koji je svuda je postojala i u Grckoj i Rimu, nije to izmisljotina Hriscanstva ili vec Slovena. Jednostavno bogu se moglo moliti bilo gde i izgovaranje imena boga je bilo ravno dozivanju boga kod Slovena.


Код Словена имамо свега 7-8 Богова и то је све.
Перун
Световид
Сварог
Дабог
Триглав
Велес

При томе Сварог, Перун и Световид су један Бог, док Триглав симболизује јединство три света. (небеског (Сварог), људског, и подземног (Дабог))
Закључак се намеће, врло је могуће да код Словена није ни постојало многобоштво у класичном смислу.

А види колико Богова имају Грци (и то међусобно сукобљених!!!):

Слика

dreadknight пише:Zapravo moze. Ako je monoteizam u pitanju ne bi pravili 7 kipova vec jedan, a ako bi pravili nesto nalik svetcima, ne bi stavljali 6 najbitnijih bogova, a narocito ne ako ceh ih smatrati jednim te istim bozanstvom. Ovo govori najvise u prilog da tih 6 bozanstava je sigurno postojalo i nisu bila jedno.


Види овако.
Имаш култ змије код Срба.
Имаш и култ птице код Срба.
Али такође имаш и култ змаја! (који је спој птице, змије и човека)
Имаш и засебан култ вука код Срба.
Али имаш и култ Вука Огњеног Змаја (који је спој вука и змаја и огња!)
И тако даље, и тако даље....
Ако се неко митско биће или Бог могу рашчланити на елементе који се засебно обожавају, не значи да ти елементи не чине вишу целину.

dreadknight пише:Zapravo jeste. Bar ova srpska pravoslavna hriscanska religija jeste politeisticka.


Сви хришћани верују у Свету Тројицу који су ипак један Бог који све контролоше.
Наравно, можемо степеновати тај монотеизам, па би испало да су најчистији монотеисти - муслимани.
Али све док постоји само једно врховно биће које све контролише и чију вољу испуњавају нижа бића - реч је о монотеизму.

dreadknight пише:lep je tvoj pogled da hoces da dokucis filozofkso religijske ideje koje stoje iza necega. To zele svi koji se bave ovom temom. Ali za pocetak mani se Velesove knjige


Мени кажеш да се манем, а на твом сајту не само што се користи Велесова књига:
http://www.starisloveni.com/SlovenskiVedizam.html
http://www.starisloveni.com/VedskoShvatanjeUniv.html
...него се преносе и нека сумњива тумачења исте.
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:49 pm

dreadknight пише:Sto se ljudskih osobina bogova tice, ja vec napomenuh da kod slovenskih bogova ne postoji dualizam. Nema dobrih ili zlih bogova. Svi bogovi su malo dobri, malo zli. Sto bi bila jedna ljudska osobina, dok se pricom oko Java i Nava i Prava i kriva koji su po meni neopaganske izmisljotine upravo promovise prica o dualizmu kod slovena. Isto tako imas sukob Velesa i Peruna kod Slovena, kao i sukob Vesne i Morane. Doduse sve se ovo shvata simbolicki, ali sukobi postoje, imas i pricu kako je Veles Perunu ukrao zene i stoku i da su se zato sukobili, kao i da je hteo da mu preotme nevestu.
Kod slovena ima mnogo vise nego 7-8 bogova i kako moze gromovnik i bog sunca da budu jedno. Hajde da mi tvrdis da su Dazbog i Svetovid isto, ali Perun u tu pricu ne ide. A gde su zenska bozanstva? I Dabog nema bas mnogo veze sa podzemnim. On je iako ponekad predstavljen kao vladar podzemnog sveta ipak solarno bozanstvo i bozanstvo koje daje. Odtud kod srba uzrecica daj boze... tako se priziva zapravo Dajbog.
Али такође имаш и култ змаја! (који је спој птице, змије и човека)
Имаш и засебан култ вука код Срба.
Али имаш и култ Вука Огњеног Змаја (који је спој вука и змаја и огња!)

Zmaj nije spoj ptice i zmije i coveka, to je mitsko bice koje nema veze sa ovim kultovima. Kult zmije i vuka su vezani za pretke, zmaj sa istima nema veze. Zmaj je malo drugacije mitsko bice, ali Zmaj Ognjeni Vuk je zmajeviti heroj i nema veze sa zmajem. Covek se zvao Vuk isto kao Vuk Karadzic ili Vuk Brankovic.
I kazem ti kod srba sveta trojca postoji formalno, ali prakticno...ne bas
A sto se sajta tice, na njemu ima svacega. Kao i nekih novih hipoteza i predpostavki, kao sto je ovaj slovenski vedizam, koji jeste neopaganska tvorevina i nema veze sa realnoscu. A druga stvar je da dok smo pisali hteli smo da obuhvatimo sve teorije i predpostavke koje postoje. Neke stvari takodje za sad fale, jer smo do tih saznanja dosli kasnije i jos se nije stiglo da se pise o tome. Imas na sajtu i tradicionalna i netradicionalna bozanstva i ono sto jeste i ono sto je verovatno izmisljeno, ali postoje hipoteze, sve skupljeno sto smo mogli u datom trenutku da nadjemo na jedno mesto, a na citaocima je da rasude i da se dalje upoznaju sa stvarima. Nemoj ni sajt uzimati za naucnu istinu, kao ni jedan drugi rad. Svuda se u nekom momentu ljudi nalupetaju, pogotovu o temi o kojoj imas toliko oskudne informacije kao sto je Slovenska mitologija (zapravo kad pricamo o panteonu, o mitskim bicima ima gradje).


Medicus пише:Мишљења сам, да и нису веровали у једног бога, да и нису били монотеисти!
Све више, и више, почињем да размишљам о неким другим идејама, којима би ми Стара Вера, била разумљивија... За сада сам читав однос Старих Богова парафразирао као:
''Кап постаје океан, а Океан, постаје кап''
Предпостављам да је то нека, нама недокучива истина... јер ипак...
''...тajнa je вeликa, кaкo тo Свaрoг бивa у истo врeмe и Пeрун и Свeтoвид. Двa бићa у Нeбу сaдржaнa, Бeлoбoг и Црнoбoг су, a њих oбa Свaрoг држи и зaпoвeдa."


dreadknight пише:Svarog nije Perun i Svtovid u isto vreme ni ikad. Odkud vam ljudi to? A Belobog po svemu sudeci je izmisljen jer se ne spominje ni u jednom istorijskom izvoru (ako izuzmeno Velesovu knjigu). Sve ove ideje koje slusam na ovom forumu imaju veze sa neopaganizmom, kod koga je mnogo iskonstruisano i dodato. Kao i to sto neopaganizam zagovara neku vrstu hriscanstva, odnosno monoteizma sa bogom u raznim oblicjima, poput Krisne zapravo (to spada u onaj slovenski vedizam, koji je izmislio Aleksandar Asov, profestor sa valjda petrrogradskog univerziteta, koga su zbog njegovih teorija izbacili sa fakulteta, i on covek onsovao svoj fakultet). Ceo taj pokret je vestacka tvorevina u nedostatku podataka. Ljudi su lepo dali masti na volju, kao sto su se dali i u skupljanje prica koje nisu proverene ni kad ni kako su nastale. Mada moram da priznam da do skoro sam delio slicno misljenje sa vama, ali proslo me je, kad sam se posretao sa nekim ljudima i procitao neke stvari, valjda ce i vas.


Medicus пише:И даље не схватам шта хоћеш да кажеш... Али једно је сигурно: Посматрати и изучавати Стару Веру, кроз призму западних религија или (не дај Боже) старогрчке религије, је огромна, кардинална грешка!!!
ево још једне интересантне особености, коју сам давно, негде прочитао:
наиме, ми и дан данас приносимо жртве Богу, али с том разликом, што та жртва, не постаје таб за нас...
Ми жртву ни мање ни више, него поједемо!
А зашто, питао би се неко...
зато што су некада наши преци, приносили жртве Боговима, узносили их, и нудили им... а онда исте жртве, у њихово име појели, јер су били унуци Божји, и на то су имали право.
Так ои данас, када дајемо и примамо понуде, ''за покојникову душу''
ми те дарове, намењујемо њему, али као његов потомак/рођак ми их поједемо или користимо, у његово име...
Схватате.. малко је компликовано али има логике и смисла, и наравно објашњва неке ствари...


dreadknight пише:Ovo sto pricas o zrtvama je tacno. Cak se zna kad se koja zivotinja kolje, recimo svinja je posvecena Suncu, a prase se kolje za bozic jer je to mlada svinja a praznik predstavlja rodjenje mladog sunca. Ovan je valjda za Peruna, pa se to kolje na drugi dan. Objasnjavao je to Sreten, a cak i u jednoj Cajkanovicevoj knjizi pise dosta o tome. I tacno je da ne treba posmatrati ovu veru kroz prizmu Grcke, Rimske ili Germanske mitologije. O unucima Dazbogovim sam citirao deo iz "Slovo o Polku Igorovom". Smatrali su se unucima Dazboga, odnosno njegovim potomcima. Evo jos jednom:
Тад за доба Олега Злославића
Сејала се и бујала кавга свуда,
Гину благо Даждбогових потомака,
У бунама кнежевским век се људски поскраћива
Ali meni nije jasno od onoga sto sam rekao sta tebi nije jasno :)


Бели Вид пише:Искрено, и мени није јасно како можеш да нас овде оптужујеш за неопаганизам (!?) док је у исто време твој сајт школски пример неопаганизма, од естетике до садржаја.

dreadknight пише: Isto tako imas sukob Velesa i Peruna kod Slovena, kao i sukob Vesne i Morane. Doduse sve se ovo shvata simbolicki, ali sukobi postoje, imas i pricu kako je Veles Perunu ukrao zene i stoku i da su se zato sukobili, kao i da je hteo da mu preotme nevestu.


Где имаш те сукобе? У твојој машти?
Ако ми пронађеш причу о томе како је Велес украо Перуну жену (!?) ја ћу одмах да поједем тастатуру.
Такве измишљене приче шире руски, пољски и украјински неопагани, они исти што су свастику прогласили Перуновим знаком (!?) тако да је мени прилично јасно шта је њихов крајњи циљ.


Medicus пише:Svastika nema bage (sem negativne) veze sa Slovenima!
Kolovrat sa druge strane...


Бели Вид пише:Има неке везе.
(нађена је на винчанској грнчарији + и сад је има на старим надгробним споменицима)

Али баш да буде Перунов главни симбол! То не иде. (тј. нема никаквих доказа)

Слика
Стећак у Горњим Мочиоцима, показује да је свастика познат симбол у средњовековној Босни.


dreadknight пише:Svastika je solarni simbol i kod slovena i ima je na raznim statuama, seccima i sl, kao i kolovrat koji je varijacija svastike.

http://en.wikipedia.org/wiki/Perun Evo ti ga u delu Mith. I na isti taj mit koji su opisali Vjačeslav Vsevolodovič Ivanov i Vladimir Toporov, a na isti mit se poziva Sreten Petrovic u Sistemu Srpske Mitologije, onoj knjizi koju si deo paste-ovao ovde. A sto se Morane i Vesne tice po Poljskoj, Slovackoj i Ceskoj je jako rasiren obicaj paljenja i bacanja Morane u reku i docekivanje vesne. Evo kako to izgleda u osnovnoj skoli u Ceskoj Iznosenje Morene
Perunov znak nije svastika vec onaj krst koji stoji u gornjem desnom uglu sajta. A sto se samog sajta tice, rekoh na njemu su pokrivene skoro sve teorije(i neopaganske i one naucne na jednom mestu), pa ti imas dalju slobodu da istrazujes.


Бели Вид пише:А тачно од када је wikipedia.org релевантан извор за било шта?
Па тамо пише да је цар Душан у 14. веку (!?) уништио Световидов храм.
Зар мислиш да су пискарала на wikipedia у стању да открију било шта тако спектакуларно? :lol:

dreadknight пише:a na isti mit se poziva Sreten Petrovic u Sistemu Srpske Mitologije


Цитат?

dreadknight пише:Perunov znak nije svastika vec onaj krst koji stoji u gornjem desnom uglu sajta.


Откуд ти знаш шта је Перунов знак? У контакту си са Перуном?
Ајд да си узео гром као Перунов знак некако бих могао да пратим твоју логику.
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:53 pm

dreadknight пише:Сретен Петровић
СРПСКА
МИТОЛОГИЈА
СИСТЕМ СРПСКЕ МИТОЛОГИЈЕ

Овоме кругу истомишљеника, са Брикнером, припада, изгледа, и Елијаде који сматра да је
Волос или Велес бог рогате стоке и "може се поредити са литванским (Velnias што данас значи 'ђаво',
и vêlê, 'сенка смрти') и келтским (Тацит говори о Веледи, келтској пророчици). Према роману
Јакобсону, он долази из заједничког индоевропског пантеона, и може се поредити са Варуном"
(Елијаде, III,1991: 33). Са семиотичког теоријског гледишта, совјетски лингвисти Иванов и Топоров су
на основи богатог фолклорног материјала предузели одговарајућу реконструкцију словенске
митологије.
Реч је о фолклорним мотивима који чине одређен систем и односе се на парове
божанстава попут Перуна и Велеса - који се интерпретирају у односу опозиције.
Топоров сматра да је идол Перунов био на врху, а идол Волосов у низији, близу реке, и да је
Волос био повезан са привредно-произвођачком, плодоносном функцијом, са сточарским и
пољопривредним пословима, што је имало свога израза у бројним прежицима, који су не ретко
повезани и са св. Власијем (Ет. Слов, 1995: 210). Иако нису изричити у портретирању Волоса као
хтонског божанства, тиме што су му, за разлику од соларнога Перуна, приписали: низију, реку,
везаност за пољопривредне послове, објективно су порекли да је реч о соларном божанству које
столује на висовима планина и брда. У овоме кругу налазе се и теоретичари Рибаков, Живанчевић и
Никос Чаусидис, који, уз све то, иначе с правом, доводе Велеса / Волоса у уску везу са медведом.

...

Д. Брозовић поводом опозиционог блока митолошких појмова Перун - Велес каже: "Како су
показали В. В. Иванов и В. Н. Топоров, лик Перуна везује славенску традицију уз индоевропски мит о
богу громовнику, који муњама и громовима гађа и прогони змију, односно змаја, у нашем случају
Велеса, и тјера га у воду камо припада. Та борба, међутим, не симболизира сукоб добра и зла, јер
Велес, уж, негативан је само уколико се не налази у простору који му је намијењен
" (Броз., 1987: 120).


Covece, vec si krenuo malo da me nerviras :). Znam ja sta pisem, a ti lepo prvo procitaj cele knjige na koje se pozivas i to pazljivo. Meni je ovo citiranje malo gubljenje vremena, kao i objasnjavanju ljudima kao sto si ti ovakvih stvari, kad oni ne zele da ih shvate. I recimo da jesam u kontaktu sa Perunom, pa znam sta je perunov znak. Na wikipediji je lepo opisan onaj mit koji Ivanov i Toporov pripisuju ovim bogovima u njihovoj analizi. A sto se mene tice wikipedija je za dosta stvari dovoljno relevantan izvor. Ja bataljujem dalju raspravu, pogotovu u ovom formatu.


Бели Вид пише:Зато сам инсистирао да цитираш.

Као што и Сретен каже, реч је о покушају реконструкције двојице совјетских лингвиста.


А ти си то представио као народни мит! :lol:

Са речима, цитирам тебе: "imas i pricu kako je Veles Perunu ukrao zene i stoku i da su se zato sukobili"

Коју причу? Где и када је записана та прича?
Што се мене тиче не мораш да одговориш јер знам да добар одговор немаш. Да имаш већ би га чули.
Слика


dreadknight пише:Nije pokusaj vec je rekonstrukcija, nigde ja u tekstu nisam video rec pokusaj. A svaka prica o slovenskoj mitologiji je rekonstrukcija. Ova dva coveka su vrlo uvazeni ruski naucnici, postoje markice s njihovim likovima itd. I oni su na osnovu narodnih predanja uporednom mitologijom ovo utvrdili, a nisu lupetali gluposti. A ona koju si ti napravio sebi u glavi je samo tvoja i nema veze sa realnoscu. Slovenska mitologija takva nije bila kako si je ti zamislio. Lepo ti uzmi pazljivo da citas prvo Luj Lezea, pa onda Cajkanovica, Vasiljeva, Petrovica, Radenkovica, Zecevica, i druge (izbegavaj Seselja, on se tako nalupao kad je u ideologiji srpskog nacionalizma pisao o slovenskoj veri da je to cak tuzno, a imao sam i neke njegove govore pred skupstinom na tu temu, koji su vise nego smesni, ali sudeci po avataru volis ga, pa na kraju krajeva, nece ti skoditi da procitas i to, ako nista drugo i on ce ti reci da su bili politeisti, iako je izmislio imena bogova) pa kad procitas sve ove knjige ovih autora, za jedno 2 godine moci cemo ozbiljnije malo da popricamo o slovenskoj mitologiji i o tome kakve tehnike za rekonstrukciju iste postoje i sta je relevantan podatak, a sta ne.


Бели Вид пише:Поновићу питање. :cat:

цитирам тебе: "imas i pricu kako je Veles Perunu ukrao zene i stoku i da su se zato sukobili"

Коју причу? Где и када је записана та прича?


dreadknight пише:Prica postoji. Ali je zapravo nebitna, jer je relevantnost diskutabilna. Medjutim sukob bogova postoji a to je zapravo trenutno tema, a ne da se tu vatas sitnica zasto su se oni sukobili. Sukob postoji i kraj. Da li ces ga gledati simbolicki kao sukob neba i zemlje, kod Morane i Vesne kao sukob zivota i smrti i proleca i zime ili na drugi nacin potpuno je nebitno. Tvrdio si da kod slovena ne postoje sukobljeni bogovi, evo ti da postoje.



Бели Вид пише:Постоје кад их измислиш.

Изнеси један једини конкретан доказ о сукобу словенских Богова међу собом.
Слика


Вида пише:
dreadknight пише: Ovan je valjda za Peruna, pa se to kolje na drugi dan.


Životinja koja se kolje u Perunovu čast je petao, pera su pera..A i nije samo etimologija (per-un,Pern-nat,Perasti) u pitanju nego znanje o kosmosu..kako je PERUN po nekim karakteristikama antropomorfizirana (otelotvorena) predstava planete Jupiter sa 12 satelita (danas su ih i vise nabrojali) , drugi vladar ( Sunca je prvi ) naše Galaksije, zbog izuzetno jakog magnetnog polja,koje bi odrzalo Majcicu Zemlju u istom polozaju cak i u slucaju da Sunce nestane..Kako se Jupiter sepuri medju satelitima i ostalim telima Suncevog sistema, po pravilnoj i urednoj orbiti, tako se i petao sepuri medju svojim kokoskama.

Perundan je postao Ilinden i ima zapisano u etnoloskim knjigama da se tada, 2 .avgusta po novom, kolje petao..
(ovan je vec simbolika prolecnih praznika Mladena/Jarila/ i Djurdja.


Код Словена имамо свега 7-8 Богова и то је све.
Перун
Световид
Сварог
Дабог
Триглав
Велес

Ovde je , po mom misljenju, Beli Vid (a slično reče i Medicus osa primerom okeana i kapi) skoro u pravu.
Kvantna fizika dokazuje medicusovu opasku,a sto se tice broja Bogova u nas, DEVET je glavnih..iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.."deseti Jug Bogdan", tako cesta fraza u nasim pesmama (iiiii deseti lav; iiiiiiiiiiiiii deseti konj itdd.) a svi imaju istu suštinu, od istog su materijala satkani.
Vedske knjige broje 9 Bogova,kao i mi. broj nije iz Asovljeve mastovite kompilacije sopstvenih znanja..

Ali Dabog nije medju njima.Cajkanovic je bio genije za neke stvari ali u ovoj analizi DaiBoga je totalno omasio.

Kombinacijom srpskih narodnih pesama (posebno obrednih), ponekog toponima i legende, kao i malo zvezdoznanstva u starom srbskom maniru(to znaci kolidarsko /kalendarsko znanje i iz starina i kroz sadašnji narodni kalendar ocuvan u SPC pod drugim nazivima) dobija se ovakav niz
Svarog, Voden, Jama/sedmoglavi bezimeni od tih starih i prastarih..
Živa+Vles, Triglav,Vid,Perun, i ona sto je postala Petka (verovatno nekadašnja Živana)
To je osam,,najvažnije božanstvo -Sunce pojavljuje se pod nizom raznih imena, bas onako kako Sunce na nebu stoji na raznim uglovima kad se posmatra sa zemlje..nabrojacu samo neka -Kol (u vreme kratkodnevice Badnja),Mladen,Djurdj, 12 godisnjih praznika Jovana..zapadnoslovenski Radgost...itd.itd..Najsuštinskije ga odredjuje naziv Žiznbog (ima u rečniku srpskog odrednica) , kao Bog života..Cal itermin Dajbog bi bio adekvatan da ga Cakanovic nije izmesao sa hromim Dabom, dakle smestio Sunce upodrum ivrhovnim Bogom proglasio ćopavog sedmoglavog.

onaj iiiiiiiiiiiiiii..deseti je Rod

Velesova knjiga je tu u pravu kad kaze "Tajna je velika..Jedan postaje Dva, Dva postaje tri" jer opisuje stvaranje Vaseljene (Rod) koji je Jedan, njenih delova , npr nase galaksije Mlecni put (Svarog) u kojoj ima mnogo zvezda- Sunca (Svarozića), a medju njima, na zabacenom mestu nase Sunce (Žizbog) i oko njega se vrti 9 tela, od kojih je Mesec (Vles) hronoloski poslednji stvoren.


dreadknight пише:Petka je nekadasna Mokos verovatno...
odkud to da Radgost ima veze sa Suncem?
Žizn je na ceskom žeđ i cisto sumnjam da ima veze sa zivotom.
Sto se ćopavosti tice, postojalo je verovanje u nesavrsenost vrhovnog boga, ali necu dalje o tome da me doticni gospodin ne bi terao da citiram, a dok ne dobijem snimak ne mogu da citiram :).


Бели Вид пише:Хроми Даба је стварно забележен код балканских Срба.
Али ја умем (за разлику од тебе) да у сваком моменту кажем када и где је забележен.
Значи, Хроми Даба није никаква конструкција, а рат :joker: између Велеса и Перуна је вештачка конструкција без икаквог утемељења у народним легендама, изрекама, песмама...

Али на твом сајту нема ниједног Бога у облику хромог старца. (све сами секс симболи :clown: )
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Пет Сеп 25, 2009 1:56 pm

dreadknight пише:Procitaj bolje tekst o Dazbogu na sajtu...


Бели Вид пише:Мислио сам на цртеже Богова којима читаоцу сугеришете да су наши Богови изгледали овако:

Слика

Па испада да су наши преци веровали у Џонија Депа и Јелену Карлеушу. :cat:

Ни трага од... цитирам тебе:
"Sto se ćopavosti tice, postojalo je verovanje u nesavrsenost vrhovnog boga"



dreadknight пише:Ako nisi uspeo da primetis ne postoji ilustracija Dazboga... ovo su Perun, Koledo i Morana od kojih ni jedan nije bio copavi starac...


Вида пише:
dreadknight пише:Petka je nekadasna Mokos verovatno...
odkud to da Radgost ima veze sa Suncem?
Žizn je na ceskom žeđ i cisto sumnjam da ima veze sa zivotom.
Sto se ćopavosti tice, postojalo je verovanje u nesavrsenost vrhovnog boga, ali necu dalje o tome da me doticni gospodin ne bi terao da citiram, a dok ne dobijem snimak ne mogu da citiram :).


Mokošč (samo se u Rusiji o njoj govori, kod drugih Slovena ne) je Majka sudbine, Majka koščei- odatle skraćenica Ma-Košč.
Koščei je usput ruski strašni demon, SPC i ostale pravoslavne crkve obeležavaju mu dan 29.februara, kao Sv.Kasijan.
A kod nas ta starija žena koja čita sudbinu i drži knjigu Sudbine- pojavljuje se ne kao Boginja nego kao stvorenje koje pripada podzemnom svetu, najtačnije rećeno onom delu gde prolazi duša umrlog.Zato mi nije verovatno da se (iako su Rusi glasni) može poistovetitit sa Boginjom koja je mlada i zavodljiva..

Radgost je lavoglav i jednoglav u onim predstavama što su ostale odatle simbolika Sunca..mada sam videla i predstave Radgosta nalik Himeri(četiri ustvari zvezdarskih znaka-Orao/Škorpija,Bik itd..)

Za žizn mislim da na ruskom jos uvek to znaći -ŽIVOT..No sam naziv Boga-Žiznog, nalazi se u srpkom rečniku, kome vise verujem no svim Rusima zajedno i objašnjen je "Bog života" (to je onaj megalomanski rečnik književnog i narodnog govora...)


Za ćopavost, veruj mi, Čajkanović je silno pogrešio. I šteta je, jer je inače bio dobar sakupljač gradje.
Pominje se u legendama tronogi beli vuk, čak sam čula priče da ga ima na nekim freskama uz Sv.Savu--to bi pre moglo biti vezano za vrhovnog Boga (Roda) no nedostatak ekstremiteta..
Kad nekom fali noga, ili je kraća, obicno ga zovu Kusi (kao kuso kuče), što je u narodnim pričama zamenica za Djavola, odnosno HromogDabu,,Hefesta...itd..Uvek je iz podzemlja i uvek je zao taj što mu fali deo tela.
Čak i u narodnim verovanjima, u sklopu kalendarskih tzv."Mratinaca" govori se, mnogo pre Tolkina, o crnim Mratinim konjima koji izlaze 7 dana neprestano, a osmog dana se se pojavjuje i sam on, na ogromnom crnom konju, koji je, je l' te?, ćopav.Tada se nikuda ne izlazi po mraku...to pada negde u novembru kad je Sunca sve manje i simbolički počinje da "umire" pa mračne sile jačaju...


dreadknight пише:Ima mokoši i u Sloveniji u kod zapadnih Slovena. Posta Slovenije je izdavala markicu sa slikom Mokoš :) http://www.politika.rs/rubrike/sharena-strana/Mokosha-zastitnica-zena.lt.html

Radgosta znam kao boga gostoprimstva i rata i kao takav javlja se kod Petrovica i kod mnogih drugih autora, za Suncane atribute nisam cuo. Lavlja glava ne simbolise sunce, bar ne nuzno.

Vido...ti si malo Rodoverna :D

Elem, Rod je u istorijskim spisima zapisan samo kao mitsko bice koje utice na sudbinu, a sa njim Rožanice. Moguce je po nekim (Radenkovic) da je Rod zapravo entitet svih predaka... Ne postoji istorijski zapisi koji bi govorili o Rodu kao vrhovnom Bogu...



Бели Вид пише:
Вида пише:Za ćopavost, veruj mi, Čajkanović je silno pogrešio. I šteta je, jer je inače bio dobar sakupljač gradje.


У чему је погрешио?

И животиња дабар која је добила име по Даби, Дабогу (јер гради воденичке јазове као што Дабог гради воденице), делује као да храма док хода по сувом:

"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Re: Велесова књига - предхришћанска писменост или фалсификат?

Порукаод Svetovid » Суб Дец 26, 2009 6:35 pm

да чујемо и другу страну
:knjige
http://www.politikin-zabavnik.rs/2009/2978/02.php

ВЕЛЕСОВА КЊИГА НАЈСТАРИЈИХ

Ковачи лажног заноса
Зашто је важно ко је најстарији, чије је писмо прво, где је крај суперлативу? То су питања без одговора за чије тумачење су многи спремни да кривотворе и сам живот

Слика

Многи читаоци „Забавника” знају за такозвану Константинову даровницу (Донатио Цонстантини), чувени фалсификат настао у Риму у 8. веку којим је папска курија столећима махала као доказом да је Константин I Велики (324–337) тобоже признао папи Силвестру I (314–335) царско достојанство, пуну власт у верским и обредним пословима и препустио као суверене Рим, Италију и све западне земље. Италијански хуманиста и папски секретар Лоренцо Вала разобличио је овај фалсификат 1440. године. Међутим, постоји још кривотворених докумената који су настали у разна времена и из различитих побуда. Један од постојећих фалсификата који се може срести и у излозима појединих наших књижара, јесте „Велесова (или Влес) књига” и она има веома занимљиву повест.


Два руска емигранта

Прича која следи у себи има понешто од узбудљивости детективских романа и акционих филмова: она се дешава на три континента, Европи, Америци и Аустралији, њој не недостају ни преамбициозни научници спремни на све, ни фалсификовани прастари документи, ни носталгични емигранти који су остали негде на пола пута између завичаја – који су напустили и у који више не могу да се врате – и новог окружења на које се преспоро навикавају.
Године 1919, у време „постоктобарског” расула у Русији, пуковник беле армије А. Ф. Изенбек нашао је у разореној велепоседничкој кући Задонских недалеко од Великог Бурлука, код Харкова, брезове дашчице на којима су била исписана загонетна слова. Схватио је да је реч о нечем веома драгоценом, пажљиво их је спаковао у торбу и више се од њих није одвајао. После напуштања отаџбине и необичног путешествија по неким европским земљама, настанио се у Бриселу, где је 1925. године упознао извесног Јурија П. Мирољубова, главног јунака ове приче. Ј. П. Мирољубов је по образовању био инжењер хемије – молим читаоце да не забораве ову подробност! – али, будући да је био „широка руска душа”, писао је и стихове и прозу. Међутим, опсесивна тема били су му вера Старих Словена и руско народно предање, о чему сведоче његова сабрана дела постхумно издата у Минхену.
Инжењер Мирољубов поверио се пуковнику Изенбеку и изнео му замисао да жели да напише некакву поему историјске садржине, али му је недостајао изворни материјал. Царски официр му је руком показао на торбу која је лежала у углу и рекао да ће ту наћи оно што му је потребно. Тако се Мирољубов упознао с фамозним дашчицама и у току следећих петнаест година наводно их је марљиво преписивао и тумачио. Неповерљиви Изенбек није дозвољавао инжењеру хемије да дашчице износи већ је морао да их ишчитава у његовом присуству или закључан у атељеу. Официр Изенбек је умро 1941. године и даља судбина брезових дашчица остала је потпуно неизвесна. Према неким изворима, однео их је Гестапо који је упао у пуковников стан. Како било, од тада дашчице више нико није видео.

Заплет

После дванаест година, у новембру 1953, у часопису „Жар-птица” који су издавали руски емигранти у Сан Франциску, најављује се величанствена историјска сензација: читаоцима се предочава да ће ускоро моћи више да сазнају о некаквим древним и до тог тренутка непознатим дашчицама које сведоче о најстаријој руској историји. Најављују се и фотографски снимци дашчица које из Белгије треба да пошаље Ј. П. Мирољубов, као и превод загонетног текста на савремени књижевни руски језик. Аутор превода требало би да буде познати етимолог Александар А. Кур. Иза овог псеудонима скривао се руски генерал емигрант А. Куренко.
У следећем броју часописа „Жар-птица” (јануар 1954) објављено је само писмо Ј. Мирољубова који наглашава да није могао да направи фотостате с дашчица већ само снимке који су му се загубили у архиви. Фотостати су, подсетимо се, фотографске копије неког рукописа или документа у природној величини. Обећао је да ће их послати уколико их нађе и додао да о аутентичности дашчица не може да просуђује. У следећих неколико година није се појавио целовит текст већ поједини одломци и у јануару 1955. само један фотоснимак – десет редова с дашчице број 16. Касније ће се испоставити да је тај снимак једини који сведочи о брезовим дашчицама с тајанственим писмом. Часопис „Жар-птица” престао је да излази 1959. године.
У причу сада улази нови јунак – С. Лесној. То је, у ствари, само псеудоним доктора биолошких наука, стручњака за систематизацију двокрилаца, Сергеја Параманова. Поново молим читаоце да не губе из вида детаљ који се тиче основне животне вокације новоуведеног јунака ове приповести. Доктор Параманов побегао је из Кијева 1943. године и обрео се у далекој Аустралији. Тамо је под псеудонимом С. Лесној објавио неколико дилетантских књига о историји Русије и епу „Слово о полку Игорову”. Почетком шездесетих година он почиње да се бави загонетним дашчицама и по богу Велесу даје им име „Велесова књига”. Тако је о „Велесовој књизи” пријавио реферат за Пети међународни скуп слависта 1963. године, али се на скупу није појавио нити је касније доставио текст свог саопштења. Ипак, у Винипегу 1966. године објавио је текст и коментар „Велесове књиге” која обухвата раздобље живота словенских племена дуго 1500 година, од око 650. године пре наше ере до последње четвртине 9. века.
После смрти С. Лесноја фамозне дашчице су извесно време биле заборављене, али је занимање за њих поново букнуло седамдесетих година прошлог столећа, када се појављују њихови преводи на руски, украјински и енглески језик. За питање овог извора од великог значаја су сабрана дела Ј. П. Мирољубова који је преминуо 1970. године. У Минхену су његова дела посмртно објављена у девет књига, у раздобљу од 1977. до 1984. године.
Да ли је званична наука упућена у дешавања око „Велесове књиге”? Доктор биологије С. Лесној послао је 1960. године Совјетском словенском комитету фотографију с једне од дашчица. Академик В. В. Виноградов затражио је експертизу снимка од палеографа и лингвисте Лидије Петровне Жуковске. Упркос недовољном узорку, са фотографије се могло читати само десет редова текста, Жуковска је могла да донесе неке битне закључке. Најпре, фотографија није била направљена непосредно с дашчице него с цртежа; друго, ако се на основу палеографских података, који иначе изазивају сумњу, не може директно судити о фалсификату, језички подаци недвосмислено сведоче да предочени материјал није оригиналан. Незадовољан одговором, узрујани Лесној побијао је наводе стручњака рекавши да Жуковска „не зна тај језик”, а поједини такође незадовољни новинари усвојили су његово образложење. При том су олако пренебрегли основну оцену Жуковске да такав језик није могао да постоји ни у једном словенском народу јер садржи језичке чиниоце из различитих времена. Другим речима, био је некаква вештачка језичка мешавина.
Нова лавина жучних расправа о „Велесовој књизи” избила је 1976. године кад су двојица аутора у часопису „Недеља” објавили текст о тајанственом летопису. В. Скурлатов и Н. Николајев настојали су да га због његовог тобоже неизмерног значаја на својеврстан начин рехабилитују. Писац В. Старостин уноси емоционалну ноту у читаву расправу и упозорава да је „Велесова књига” непроцењиви дар и да је стога недопустиво да се прећуткивањем склања од читалаца и писаца. Следеће, 1977, године у часопису „Вопроси истории” огласили су се најпозванији стручњаци: академик Б. А. Рибаков, В. И. Буганов и лингвиста Л. П. Жуковска и поново указали на неоснованост уверења да је посреди извор необичне важности. Исте године у часопису „Литературна Русија” глас диже и песник И. Кобзев – по трећи пут молим читаоце да не пренебрегну професију учесника у расправи – који кличе „како судбина овог древног руског летописа већ много година узбуркава умове и срца људи” и, упркос изнетим упозорењима стручњака, позива на његово брижљиво и темељно изучавање. На једној страни, дакле, имамо инжењера хемије, биолога (стручњака за систематизацију двокрилаца) и песника, а на другој страни истинске стручњаке за старословенску лингвистику.
У часопису „Руска реч” 1980. године Ф. П. Филин, доктор филолошких наука и дописни члан Академије наука, и Л. П. Жуковска износе непоколебљив став о „Велесовој књизи”: „То је сасвим очигледан и груб фалсификат у коме нема ничег тајанственог нити ичег загонетног.” Међутим, изнова се јављају појединци који олако прелазе преко мишљења стручњака и пишу славопојке о брезовим дашчицама.

Расплет

Не улазећи даље у подробности спора који се водио између стручњака и емотивно настројених аматера, спора који је сам по себи занимљиво сведочанство о интелектуалној клими у Русији у последњој четвртини 20. века, указујемо на њен расплет. Године 1990. угледни научник Олег В. Творогов у часопису „Радови Одељења староруске књижевности (Трудi Отдела древнерусскоy литературi)”, гласилу Института руске књижевности и једном од водећих светских славистичких часописа, објавио је величанствену студију о „Велесовој књизи” (О. В. Творогов, Влесова книга, Трудi Отдела древнерусскоy литературi 43 (1990) 170–254.). У тој студији руски научник потпуно је развејао било какве сумње и недоумице јер је на узоран начин показао да „Велесова књига” није ништа друго до један недовољно вешт фалсификат.
О. В. Творогов најпре је изнео опширан историјат настанка „Велесове књиге”, а на основу опсежног и свеобухватног материјала који му је доставио Б. А. Ребиндер, руски инжењер у Француској, иначе непосредно укључен у збивања везана за спорни извор. Потом је крајње детаљно, реченицу по реченицу, реч по реч, слово по слово, анализирао текст „Велесове књиге” пажљиво упоређујући три изворника: прво, читање донето у часопису „Жар-птица”, затим Мирољубовљево читање, написано на писаћој машини, из његове заоставштине која се чува у Ахену, и, најзад, треће читање које је Мирољубов у партијама слао А. Куру у Сан Франциско. Додајмо да сва каснија издања и преводи почивају на овим изворницима. Укрштајући речене текстове после језичког истраживања, Творогов је дошао до непоколебљивог закључка да је у питању вештачки језик, „изум” лица које није упућено у историју словенских језика и стога није у стању да створи свој доследно промишљен језички систем. Свој закључак руски научник поткрепљује многобројним примерима: нетачним коришћењем полугласова, погрешном употребом слова „јат”, недозвољеним мешањем слова „ч” и „шћ”, употребом речи којих није могло бити крајем 9. века тамо где је настала „Велесова књига”, грубим грешкама у глаголским облицима, очигледним омашкама у падежима и тако даље. Читаоцима се скреће пажња да је ниво знања данашње славистике толико висок да се лако могу разоткрити и много вештији покушаји фалсификовања језика него што је овај Мирољубовљев.
Потом се О. В. Творогов бавио историјским чињеницама које доноси „Велесова књига” и утврдио је да су те вести веома кратке, тешко разумљиве и противречне. Поставка овог извора упадљиво се разликује од хармоничних које се налазе у осталим словенским летописима и хроникама. Аутор „Велесове књиге” нема никакву историографску поставку, изразито је збркан, с много супротности у изнесеним чињеницама, чиме јасно показује своју псеудоисторичност. Потом Творогов доноси читав низ примера где се подаци „Велесове књиге” косе с поузданим историјским чињеницама.
Пошто је непобитно утврдио да је реч о невештом фалсификату, Творогов се дао у потрагу да нађе аутора. Сви путеви и налази упућују на инжењера хемије Јурија Мирољубова. Бранитељи „Велесове књиге” питали су који би били мотиви могућег фалсификатора, ако нису слава, новац и друге погодности. О. В. Творогов прочитао је све томове сабраних дела изашлих из пера Ј. Мирољубова. Он нам наглашава да у својим теоријама Мирољубов сматра да су „Словеноруси најстарији људи на Земљи”, да се „њихова прадомовина налази између Сумера, Ирана и северне Индије”, одакле су пре око пет хиљада година кренули у сеобе, продрли у Иран, коњицом згромили деспотију у Месопотамији, покорили Сирију и Палестину, упали у Египат, а у Европу стигли у 8. веку пре наше ере.
Друга, не мање значајна замисао која је опседала овог хемичара састојала се у томе да је вера Словена „ведизам, искварен временом, околностима, догађајима и променом места обитавања”. При том, Творогов показује да Мирољубов не разуме неке основне ствари око индијских веда и санскрита. Доказујући своје тезе, Мирољубов се често позива на приче неких старих жена које је слушао у детињству и чија имена доноси на страницама својих сабраних дела.

Слика

Међутим, и сам Мирољубов био је свестан да његове теорије, ослоњене на бапске приче, помало висе у ваздуху. И ту се, упозорава Творогов, јавља клица из које ће се касније развити читава поставка. Мирољубову би добро дошао неки извор, управо такав каква је „Велесова књига”, који би подупро његове до тада танушне тезе и наоружао га за борбу против неистомишљеника. Онда он приступа подухвату фалсификовања једног извора, али се свесно и својски труди да у својим делима веома мало говори о „сензационалном” тексту, без обзира на то што га је, стицајем околности, управо он „открио”. Истина, мало су га поколебале неке реакције после објављивања одломака у „Жар-птици” средином педесетих година 20. века, а поготово одређено неповерење у једини фотоснимак, па је потом међу папирима напрасно „загубио” два таква снимка за које је већ наговестио да прелазе Атлантик и стижу на западну обалу САД, у Сан Франциско. Као неку врсту „врућег кромпира”, он текстове и тумачење пребацује на А. А. Кура, а све у нади да ће неко други научно „оживети” његово откриће које би му потом донело признање за све теорије које су до тада сматрали дилетантским. И, инжењер Јуриј Мирољубов „срочио” је текст такозване Велесове књиге. Као фалсификатор он није усамљен, штавише у Русији има и „претке”. Руски научници указују на извесног колекционара и сакупљача старина А. И. Сулакадзева који је деловао почетком 19. века и једним фалсификатом чак преварио додуше већ остарелог научника Г. Р. Державина, али не и неке друге руске истраживаче.
Вратимо се на почетак наше приче и на брезове дашчице. О. В. Творогов допушта могућност да је А. Ф. Изенбек или неко други заиста показао Мирољубову некакве фалсификоване дашчице с текстом псеудопаганских пророчанстава и дао му идеју да крене тим путем. Уосталом, тако је својевремено радио и поменути А. И. Сулакадзев.
Твороговљева расправа, која на најбољи начин доказује надмоћ науке над мрачном псеудонауком, а поготово њени неумољиви закључци, нису сасвим поколебали приврженике неизмерне старине Руса, односно Словена. У Москви је 1995. године Александар И. Асов у тиражу од чак 10.000 примерака поново објавио „Велесову књигу”. У настојањима да усахлим и убедљиво оспореним аргументима удахне нов живот и увери читаоце у оригиналност текста за који се залаже, он бележи: „Главна потврда о изворности не може се тачно исказати речима. Она долази из личног духовног искуства. О изворности говори сам дух Велесове књиге. Њена мистериозна тајна, велика магија речи.” Ове реченице, лишене било какве научности и умотане у опсенарство, звуче поразно шупље пред истинским научним чињеницама. Три године касније (1998), на Асовљево издање „Велесове књиге”, у часопису „Родина” осврнуо се Владимир Козлов, доктор историјских наука и члан Руске академије наука, и изнова указао да је реч о грубом фалсификату. Коментар је завршио речима: „Као муња Велесова књига оставила је траг на своду светске и домаће славистике. Не погодивши планирани циљ, она је тихо угасила свој лажни набој и умрла као очерупана жар-птица грубе измишљотине својих аутора. Покој њеном перју разбацаном по разним издањима.”

Наведени радови руских стручњака убедљиво доказују да је „Велесова књига” фалсификат. Заједно с тим отпадају многобројни „револуционарни” и далекосежни закључци о словенској старини и писмености. Показало се да читав један виртуелни свет нестаје, још једна грана где уљуљкано седе необразовани али насртљиви и преамбициозни аматери је одрезана, још један мит оних који радије верују дилетантима него стручњацима пао је у воду.


Радивој Радић
Илистровао Дарко Гркинић
"Требало би да постоји наука о недаћама. Људима су потребна тешка времена и угњетавање да би развили своје психичке мишиће."
/ Из Сабраних изрека Муад' Диба' принцезе Ирулан / "ДИНА" - Френк Херберт


"Бити поштен, какав је данас свет, значи бити одабран између десет хиљада."
/ "ХАМЛЕТ" - Виљем Шекспир


Кад сам био млађи и рањивији, отац ми је дао један савет, о коме отада често размишљам. 'Кад год осетиш потребу да о неком судиш', рекао ми је, 'помисли само на то да сви људи на овоме свету нису у животу имали преимућства која си имао ти.'
/ Велики Гетсби - Скот Фицџералд
Корисников грб
Svetovid
Site Admin
 
Поруке: 10177
Придружен: Сре Сеп 23, 2009 12:09 pm
Место: Свет вила и змајева

Следећа

Повратак на КОРЕНИ СРБА - историја, традиција, култура

Ко је на вези

Корисника прегледа овај форум: Google [Bot] и 3 госта